"Dubido de que Marx gañase o Nobel"

Unha entrevista de Lola Galán

Assar Lindbeck (Lulea, Suecia, 1930) é un dos gurús do Estado de benestar, un tema sobre o que escribiu decenas de libros e centos de artigos. Lindbeck, membro do comité Nobel durante 25 anos, aproveitou ao máximo, con visitas ao Prado e ao Thyssen, a súa estadía en Madrid, convidado pola Fundación Carolina, para dar unha lección maxistral sobre as perspectivas do modelo social europeo. "O modelo sueco axuda moito ás familias con fillos. Iso favorece a emancipación das mulleres"."A picaresca nas baixas por enfermidade e noutros subsidios está destruíndo o noso Estado de benestar".

Pregunta. En realidade, os Nobel de Economía non son Nobel de verdade. Creounos o Banco Central sueco en 1969. Alfred Nobel non pensou nunca en premiar a economistas, a pesar de que no seu tempo houbo grandes figuras nesta disciplina.

Resposta. Si. Persoas moi intelixentes, con grandes dotes de observación, pero en realidade o desenvolvemento da economía, a súa conversión nunha ferramenta rigorosa, é cousa da segunda metade do século XX.

P. Cre vostede que Karl Marx mereceu o Nobel?

R. É unha pregunta moi difícil. Non sei. Dubídoo. Tivo intuicións brillantes. Foi capaz de entender ate que punto a innovación tecnolóxica estaba cambiando de forma drástica a estrutura económica. Pero foi inxenuo, porque pensou que, unha vez introducidas as innovacións e cando a masa de capital se consolida, só queda administralo. Non viu a necesidade constante de innovación e de investimento.

P. Tamén se equivocou respecto das contradicións internas do capitalismo, que segue vivo e con boa saúde.

R. Si, o capitalismo non deixou de estenderse polo mundo. Pero cada vez ten máis problemas. Un deles é a falta de disciplina nos mercados financeiros. Moitos actores, nestes mercados, asumen demasiados riscos, e iso afecta á economía. Vímolo coa crise do mercado inmobiliario en Estados Unidos. Unha e outra vez, os mercados crean problemas ao conxunto da economía.

P. Entón, necesítase máis regulación?

R. Hai que facer algo. Creo que sería necesaria unha inspección financeira máis cualificada para ver os riscos e poder intervir a tempo. Hai moita xente lista inventando instrumentos financeiros cada vez máis sofisticados. O malo é que non son o bastante listos como para previr os seus riscos.

P. Á xente normal preocúpalle máis o mantemento e desenvolvemento do Estado de benestar. Un tema no que vostedes, os suecos, foron pioneiros, seguen indo por diante?

R. Non. O modelo sueco non é moi diferente do dos países do norte de Europa. España, igual que Grecia e Portugal, está por detrás. No único que difire o sistema sueco é na súa xenerosidade na protección ás familias con fillos. O permiso de maternidade [remunerado coa paga total] é de 14 meses, e hai moitas axudas para pais con nenos pequenos. Pero hai países, como Francia, que teñen axudas parecidas.

P. España deu pasos adiante ultimamente, pero queda moito por facer. Poder coidar con máis tranquilidade aos fillos, supoño que ten un impacto nesta sociedade.

R. Si. É o que propiciou, nas sociedades nórdicas, que a presenza das mulleres no mercado laboral chegue case ao 80%. houbo outro elemento que o fixo posible, a protección que outorga o Estado aos anciáns. Porque estiveron tradicionalmente ao coidado das mulleres. É dicir, o noso modelo favoreceu a emancipación feminina.

P. Todo o mundo se mira no espello sueco e considera ese modelo un gran éxito social.

R. Ate certo punto. Nestes momentos temos un problema: a utilización indebida dos subsidios. Fíxese que en tres países europeos que alardean de ofrecer unha excelente cobertura sanitaria aos seus cidadáns, Holanda, Noruega e Suecia, danse os índices máis elevados de baixas por enfermidade. A xente está sa, pero pide a baixa médica. Hai unha picaresca tremenda. En Suecia, a xente falta ao traballo unha media de 22 días ao ano, cando en Xapón a media é só de tres. Ambos casos son extremos. Pero non é só a baixa por enfermidade. No meu país, os pais poden faltar ao traballo cando os fillos están enfermos. O cal está moi ben. Pero na práctica, a xente queda en casa aínda que o neno se recupere completamente. Toda esta picaresca está destruíndo o Estado de benestar. A xente xubílase moi pronto en moitos países europeos, vanse a casa con 55 anos, ou menos; outros acóllense ao paro aínda que poidan obter un traballo. E a xente o ve tan normal. Fixemos unha enquisa non hai moito para saber se aos cidadáns parecíalles ben coller a baixa por enfermidade sen estar enfermos, e o 60% dos enquisados dixo que si.

P. O que significa que o sistema non funciona cando non hai un compromiso real da xente por defendelo. Un compromiso que existía ao principio.

R. Sabemos por que ocorre isto. Cando se creou o Estado de benestar, após a II Guerra Mundial, a xente estaba afeita traballar para manterse. Só se recorría ás axudas en caso de necesidade, porque as leis sociais así o ditaban. Co tempo, esas leis fóronse relaxando. A xente empezou a ver ben o vivir dos subsidios. E de aí pasaron a enganar ao Estado de benestar. É o que ocorreu nos últimos 10 ou 15 anos en Suecia.

P. Por que cre vostede que ocorre? Ten algo que ver nisto a inmigración?

R. Non ten nada que ver, en absoluto. O que ocorre é que os subsidios son moi altos en relación cos salarios. En moitos casos, a diferenza entre cobrar o desemprego e cobrar o soldo é só do 10%. Ás veces, non hai diferenza algunha. P. Entón, que se pode facer?

R. Hai solucións. Unha é reducir os subsidios; outra, aumentar os controis. Pero iso é bastante difícil, porque a maioría dos enfermos teñen síntomas que ningún médico pode comprobar. O 60% das baixas son por dores de costas e por depresión. Unha solución que están utilizando británicos e estadounidenses é pagar subsidios ao que traballa, é dicir, incentivar ao que traballa.

P. E a xente que realmente o necesita?

R. Xa. Algo hai que facer, porque estamos nunha situación verdadeiramente crítica. En Suecia fixemos estudos e hai zonas nas que a xente falta a traballar unha media de tres días ao ano, e outras zonas, cos mesmos niveis de atención sanitaria, nos que faltan unha media de 54 días. Sen que haxa ningunha diferenza en saúde da xente.

P. Suecia optou por quedar fose do euro. Que tal lle foi?

R. Tarde ou cedo entraremos na UME, pero non me parece catastrófico estar fóra. Seremos admitidos en canto queiramos. O maior problema é que as nosas exportacións non aumentaron tanto como a media europea nos últimos cinco anos, pero as exportacións son o 40% do PIB.

P. Aos 77 anos segue vostede sendo profesor na Universidade de Estocolmo. Que opina da xubilación aos 65 anos?

R. Paréceme unha tolemia. A esperanza de vida aumentou moitísimo. E a xente nova, polo menos en Suecia, non se incorpora ao mercado laboral aos 16 anos como antes. Agora, os estudantes non traballan ate os 27. A vida produtiva é demasiado curta e iso resulta carísimo. Ademais, como eu digo, necesítase chegar aos 75 para empezar a entender algo.

"A UE significou a derrota do Estado xacobino"
Unha entrevista de Daniel Salgado

EL PAÍS - 23.11.07

"Madrid e o Goberno galego ignoraron os nosos problemas na produción agraria ou naval ao entrar en Europa", di Nogueira. Mais o histórico nacionalista afirma que "a sociedade rematou por exceder aquelas condicións negativas"

Hai tres anos que Camilo Nogueira (Vigo, 1936) deixou a primeira liña da política convencional. Pasaran 40 tempadas do seu bautismo militante, nas fileiras da organización Galicia Socialista: "Soubemos ver que o proxecto da Unión Europea ía alén dun sistema económico determinado e se situaba a prol da paz e de recoñecer a diversidade cultural do continente, contra o que pensaba a outra póla do nacionalismo [a UPG]". Europeísta de vocación e lusista de convición, Camilo Nogueira reivindica a xínea pro UE do galeguismo histórico, "Castelao apoiou os movementos federalistas europeos após a II Guerra Mundial", e fala do libro Unha certa idea de Europa, de George Steiner, como central no seu pensamento último. A comezos de 2008 publicará en Galaxia os volumes Europa, o continente pensado e Galiza na Unión Europea. Erguida vontade.

Pregunta. Pódese ofrecer un balance da entrada de Galiza na Unión Europea?
Resposta. Dende 1986 en Galiza produciuse unha transformación económica extraordinaria. Houbo unha brutal conversión dos sectores económicos que levou canda si un gran sufrimento demográfico. En 1986, o 40% da poboación activa era agraria e hoxe en día non excede o 7%. Esa brutalidade da transformación foi responsabilidade, fundamentalmente, do Goberno do Estado español e do propio Goberno galego. Mais a sociedade galega tivo unha resposta magnífica a esas circunstancias negativas e, logo dun acelerado proceso de urbanizacíón, a industria galega é líder no automóbil, na confección, no granito, no leite ou na pesca. Todo o que Galiza tiña que sufrir xa o sufriu e arestora, se houbese un bo Goberno, que aínda non o hai, a pespectiva de crecemento é enorme.
P. As relacións con Portugal estreitáronse...
R. Estase a producir unha ósmose histórica entre as economías galega e portuguesa, que medrará no futuro. Galiza é o primeiro importador de produtos portugueses e o terceiro exportador a Portugal. E isto realizouse malia á ideoloxía do Estado español, á súa autoconciencia, que é de Estado mediterráneo. España negociou a entrada na UE como Estado mediterráneo e desprezou a faixa atlántica da Península, que suma 14 millóns de habitantes. Mais a entrada na UE eliminou as fronteiras e a realidade emerxeu dende a economía e eu agardo que cada vez máis tamén o faga dende o punto de vista cultural e lingüístico.
P. Pero como reciben Madrid esta realidade?
R. O normal sería que o Estado español considerase que no seu territorio se falan catro linguas e que dúas son universais. Pero estamos lonxe desa realidade. Amais, niso os galegos somos independentes. Se admitimos que falamos a mesma lingua que en Brasil, cousa evidente, iso é un factor de independencia política e cultural extraordinaria e sería un enriquecemento do propio Estado español.
P. A UE está a construír realmente unha alternativa a Estados Unidos?
R. Que países que saían dunha guerra mundial se puxesen de acordo e eliminanse barreiras políticas é unha revolución histórica, a derrota do Estado xacobino e un modelo de funcionamento interno. E a UE debe constituírse en factor de equilibrio e de paz, non en potencia hexemónica militar e ultraliberal e, nun mundo multipolar, ten que se apoiar na ONU. O que pasa é que dentro de Europa hai estados que privilexian a relación cos Estados Unidos e mudan en protagonistas e en antagonistas do proceso europeo ao mesmo tempo. E falta recoñcer as nacións sen Estado, claro.
P. Existen posibilidades de novos estados independentes na UE?
R. Dende o punto de vista da legalidade europea, totalmente. O problema é político, porque no Tratado Reformador de Lisboa asegúrase que a integridade territorial dos estados é responsabilidade dos estados. O mesmo acontece coas linguas: se o galego, o catalán e o vasco non son hoxe linguas oficiais na UE non é porque a UE o impida, senón porque o Estado español non as presenta como tal. No caso do galego, amais, se queremos xa somos oficiais, polo portugués.
P. Vostede sempre se adiantou a posicións que o nacionalismo tardou en aceptar...
R. No Partido Obreiro Galego aceptamos a autonomía non porque fósemos autonomistas, senón porque ese era o lugar onde crear un marco nacional galego naquela circunstancia histórica. Mesmo eramos máis avanzados nas solucións finais para a soberanía galega que outros que rexeitaban este marco democrático. O curioso é que a xente que se situaba contra a UE ou contra as institucións autonómicas, posibelmente carentes de ideoloxía coherente, deron en se acomodar máis a este sistema que outros que o asumimos pero queriamos mudalo. Aínda hoxe hai persoas que se integran totalmente no sistema político sen prescindir de posicións contraditorias con esa acomodación.
P. Existe espazo político na Galiza para un nacionalismo de dereitas?
R. O día que este sexa un país soberano poderá haber a variedade de partidos que hai noutra nación calquera. Outra cousa é que hoxe se dean as condicións para que iso ocorra. En todo caso, penso que o BNG debe desenvolver a súa acción e procurar a súa hexemonía dende posturas de esquerda democrática e que a esquerda, como a dereita, debe presentar un proxecto para toda a sociedade. Para ampliar o espazo político propio, o BNG non ten que se facer de centro, unha postura meliflua que non se sabe qué quere dicir. Dicir que o BNG debe facerse de centro é unha mostra da incultura política dominante e quen o fai non coñece como discorre o mundo.
P. Mais a relación co PSdeG resulta complexa de xestionar...
R. O BNG debe loitar por ser hexemónico na esquerda, como xa foi entre 1997 e 2005, durante oito anos. Pero se os resultados electorais obrigan a unha alianza, hai que facela, e o que non pode ser é que o BNG se desentenda do que se fai na educación, na sanidade, nas obras públicas, na lingua ou no medio ambiente. Se se goberna co PSOE hai que ter en conta que as consellerías socialistas resultan tan importantes para o proxecto nacional galego como as propias. Crer que o proxecto nacional galego son os departamentos do BNG non ten ningún sentido.
P. Cales son os obxectivos irrenunciábeis do nacionalismo galego?
R. Galiza é unha nación. É unha nación en si mesma, non unha nación no Estado español, que se desenvolve nun mundo globalizado e que está na UE como proxecto. E ten que deixar de ser, na ideoloxía, unha provincia do Estado español, como aínda a ven mesmo algúns nacionalistas. Neste intre o nacionalismo galego cre plenamente nun Estado plurinacional, pero non debe nin ten que prescindir, e moito menos ideoloxicamente, doutras maneiras de soberanía máis avanzada.

Escocia será independente no ano 2017

Segundo anunciou o primeiro ministro, en dez anos, a nación celta poderá fixar os seus impostos e reclamar a maior parte das reservas petrolíferas do mar do Norte. Alba (Escocia) será un Estado independente do Reino Unido nun prazo de dez anos. Este martes, o primeiro ministro, Alex Salmond, facía o anuncio, e afirmaba que só cando se consiga este obxectivo, converteranse nun "león celta" e poderanse equiparar ás economías doutras nacións europeas pequenas, mais moi exitosas, como Irlanda ou Noruega. Segundo o líder nacionalista, lograr a independencia para Escocia permitiralle a Edimburgo recortar unha serie de impostos, como os que gravan ás empresas e que actualmente fixa o goberno de Londres.Os escoceses reclaman un 90% do petróleo do mar do Norte, calculado en función da débeda nacional, e a supresión da base de submarinos nucleares de Faslane. Estas dúas cuestións son as que maior conflito poderían causar con Londres. Voces críticasEntre as voces críticas, a do Partido Laborista Escocés. "Cada vez que Alex Salmond predixo unha data para a independencia escocesa, equivocouse totalmente; semella que a historia se repite", dixo Cathy Jamieson, líder adxunta da formación. Porén, as medidas adoptadas por Salmond nos súas seis primeiros meses de goberno tiveron unha moi boa acollida entre os escoceses, e contribuíron a aumentar a popularidade do primeiro ministro, segundo reflicten as enquisas.